• Fransızca yayınlanan güncel tartışmalar dergisi Esprit, “Tanınma Uğruna Mücadele”nin (Kampf um Anerkennung) yazarı, Frankfurt Sosyal Araştırmalar Enstitüsü direktörü Axel Honneth ile röportaj yaptı. Giorgio Agamben’i, otoritelerin koronavirüs uygulamalarına dair değerlendirmeleri nedeniyle isim vermeden sert bir şekilde eleştiren Honneth’in tartışmalı röportajının çevirisi:

Axel Honneth / Esprit*

Esprit: Koronavirüs krizi, politik iktidar ve karar alma süreçlerinin bilimin tam olarak çözemediği bir belirsizlik içerdiğini gösterdi. Bir hastalık ve sosyal sonuçları hakkında bilmediklerini alenen kabul etmek bir eksiklik mi? Ya da bu, tam da belirsizlikle müspet bir şekilde başa çıkabildikleri için, demokratik toplumlarda bir erdem olarak kabul edilebilir mi?

Axel Honneth: Son birkaç ayda, ülkelerin koronavirüs kriziyle başa çıkma biçimleri, politik sistemlerinin demokratik kalitesinin göstergesi oldu. Bir hükümet krizi kontrol etmedeki zorluklarını ne kadar aleni ve dağınık bir şekilde ifade ederse, demokratik potansiyeli o kadar büyük olur. Ancak bu gelişme, sadece otoriter ve demokratik sistemler arasında bir kutuplaşmayı değil, aynı zamanda kademeli bir ölçeği de ortaya çıkardı. Bağımsız tıp uzmanlarının ve halk sağlığı görevlilerinin endişelerini ve önerilerini hükümetin desteğiyle kamuoyuna açıklamalarına ne kadar izin verilirse, siyasi sistem o kadar demokratik olarak sağlam ve gelişmiş görünüyor. Bu açıdan Trump yönetimi Çin hükümetinden daha iyi performans gösterdi. Binlerce hataya rağmen, en azından bazı bağımsız uzmanların kamuoyuna seslerini yükseltmelerine izin verdi. Atlantik’in diğer tarafında, çoğu Avrupa hükümeti, uzmanları konuşmaya ve farklı fikirleri dile getirmeye teşvik etme konusunda Trump yönetiminden daha iyi performans gösterdi.

Krizi kontrol altına almada bu sistemlerden hangisinin nihai olarak daha etkili olduğuna dair tamamen teknik bir soruya cevap vermek son derece zordur. Bildiğimiz kadarıyla, iki tezat en iyisini yaptı. Bir yanda, virüsün yayılmasına karşı önlemleri yürürlüğe koyacak merkezi güce sahip son derece otoriter Çin hükümeti var. Diğer yanda, sınırlı yönlendirme gücüne karşın yüksek derecede açık, kamusal tartışmalara sahip görece demokratik Avrupa hükümetleri var. En kötüsünü geride bırakan ülkeler, Trump ve Bolsonaro gibi sağcı popülist başkanların önderlik ettiği otoriter demokrasilerdi; her ikisi de krizi başlangıçta reddetti ve daha sonra uzmanlara danışmaksızın kötü tasarlanmış önlemlere başvurdu. Uzun vadede, gerçekten demokratik hükümetlerin krizi yönetmede en iyisini yapacağını umuyorum, bu muhtemelen bağımsız tıp araştırmacılarıyla diyalog halinde alınan önlemlerden ve ilgili nüfuslara aşı ve tedavileri eşit olarak dağıtma istekliliğinden kaynaklanacak.

Foucaultcu entelektüellerin muzaffer ağıtları müstehcendir

Esprit: Koronavirüs salgınıyla mücadelede hükümet önlemlerine halkın güveni ülkeden ülkeye büyük ölçüde değişiyor. Bugün, güven seviyeleri Almanya’da Fransa’dakinden çok daha yüksek, ancak Berlin’de bazılarının “özgürlük karşıtı” olarak nitelendirdiği önlemlere karşı protestolar da duyulabiliyor. Bu kriz bizi hukukun üstünlüğü ile halk sağlığı arasındaki bağlantıyı yeniden düşünmeye nasıl teşvik edebilir? Özgürlük üzerindeki koruyucu önlemler ve kısıtlamalar, giderek siyasallaşan tıbbi müdahalelerin bir sonucu mu yoksa toplumlarımızdaki bireysel yaşamın değerine ilişkin yeni bir düşünceyi mi yansıtıyor?

AH: Kriz, demokratik rejimleri, yazılı veya yazılı olmayan anayasalara dayanan ahlaki, kültürel ve politik değerlerini alenen yeniden gözden geçirmeye zorladı. Böylesi bir demokratik sürecin sonucu, en etkili hükümetin bile çok iyi donanımlı, kamu tarafından finanse edilen ve şeffaf bir sağlık sistemine bağlı olduğunun anlaşılmasıdır veya böyle olmalıdır; bu sistemin amacı kişinin sosyal konumu, cinsel yönelimi veya kültürel kimliği ne olursa olsun herkese bakım sağlamak olmalıdır. Benim tahminim ve umudum, Foucault’cu “biyo-iktidar” paradigmasının savunucuları tarafından öngörülenlerin tam tersinin gerçekleşeceği tarihsel bir süreç yaşayacağımızdır. Nüfusu etkin bir şekilde kontrol etmek ve yönlendirmek için, sadece fiziksel olarak hayatta kalmayı önemseyen siyaseten güçlendirmiş bir sağlık sistemi yerine; uzmanların tıbbi bilgisi, demokratik hükümetlerin vatandaşlarını pandemik risklerden esirgeyici ve uzun vadeli sağlık korunmasını pekiştirici becerilerini geliştirmek için siyasallaştırılacaktır. Etkili bir sağlık sistemine acilen ihtiyaç duyulan bir anda, demokratik devletin artan biyo-gücünün fiziksel yaşamlarımızı istila ederek özgürlüğümüzü sürekli olarak sınırladığını savunan Foucaultcu entelektüellerin muzaffer ağıtlarından daha müstehcen bir şey olamaz. Bunun tersi doğru görünüyor: Biz, bilinçli vatandaşların çoğunluğu, bazı şeyleri isteyerek kabul ediyoruz, ama virüsün fiziksel tehlikelerini azaltmak için işbirliği içinde birbirimize yardımcı olmak için sivil özgürlüklerimize katiyen yıkıcı sınırlamalar getirmiyoruz.

Hemşireler, çöp toplayıcıları ve nakliye işçileri hakkında farkındalık arttı

Esprit: Demokratik ethos üzerine yazılarınızda, salt resmi ya da hukuki bir şekilde tanımlamadığınız bir özgürlük kavramını ön plana çıkarıyorsunuz. Bu sizin için, demokratik özgürlüğün yasallık anlayışının ötesine geçtiği anlamına geliyor; sosyal hayatın her alanına (hem aile hem de meslek hayatında) uygulanabilir. Ancak, vatandaşların etkin katılımına ve bir kamunun oluşumuna bağlı olan bu “yatay” özgürlük anlayışı, mevcut durumda dikey bir iktidar yetkisiyle karşı karşıya gelmiyor mu?

AH: Haklı olarak tarif ettiğiniz gibi, yatay siyasi iktidar için yetki fırsatı, dünyanın diğer bölgeleri bir yana, son on yıllarda bilhassa Avrupa için hiç hayırlı olmadı. Burada yanılsamalar olmamalı. Son kırk yılda gelişen şey, aile içinde eşitlik ve katılım şansı ve farklı sosyal ve kültürel gruplar arasından sıyrılmak için arkadaşlığın demokratik potansiyelidir. Aynı zamanda, neoliberal düzenlemelerin bir sonucu olarak işyeri üzerindeki demokratik kontrol şansı büyük ölçüde azaldı.

Demokratik kamusal alandaki durum da aynı derecede kötü. Siyasi partiler, birkaç nedenden ötürü çok kötü durumdalar: Yaşlanan parti üyeliği ve seçimleri kazanma saplantısı; ekonomik özelleştirme nedeniyle bilgilendirmeyen bir kamu medyası; ve çalışma koşulları nedeniyle etkin katılım kudretine sahip olmayan çok sayıda vatandaş. Pandeminin demokratik kamusal alan üzerindeki etkileri son derece belirsizdir. Bir yandan, krize karşı hızlı ve yoğun önlemlere duyulan ihtiyaç nedeniyle dikey güç kullanımı arttı. Öte yandan, hükümetler halk desteğine ve katılımına daha çok bağımlı hale geldi ve bu da, aktif işbirliği kesinlikle hayati önem taşıyan hemşireler, çöp toplayıcıları ve nakliye işçileri gibi belirli işçiler ve meslekler hakkında farkındalığın artmasına yol açtı (belirli emek türlerinin bu beklenmedik yeniden değerlendirmesinin sonuçlarının ne olacağını bilmek için henüz çok erken). Kriz boyunca sosyal bütünleşme derecesi, hiç değilse vatandaşları birbirine ne ölçüde güvendiklerini fark eden ülkelerde arttı. Gördüğünüz gibi sorunuza net bir cevabım yok. Şu anda içinde yaşadığımız gelişen bir süreçtir. Çok şey değişebilir.

Sadece ulusal ile uluslarüstü iktidar etkinliğine izin veren siyasi argümanlar yaşadığımız dünyanın karmaşıklığına ayak uydurmaz

Esprit: Fransa’da ilaç tedariğinde yaşanan sorunlar egemenlik kavramını yeniden gündeme getirdi. Sağ için, bu bir ulusal egemenlik meselesi iken, sol için önemli olan halk egemenliği. Bu, küreselleşme zamanlarında politikanın bir dereceye kadar güçsüz olduğu hissine bir cevap gibi görünüyor. Son dönemde siyasi bir proje olarak savunduğunuz Avrupa entegrasyonu ve federalizm karşısında egemenlik meselesi büyük ölçüde ilgi odağı oldu. Devletlerin koyduğu yasal sınırlarla uyumlu bir egemenlik kavramı var mı?

AH: Bu çok zor bir soru. Salgının başlangıcında, merkezi otoritesi ve gücü ile çok kötülenen ulus devlet, vatandaşlarının hayatını virüse karşı korumak için gerekli önlemleri alabilecek tek otorite olacakmış gibi görünüyordu. Bununla birlikte, ilk önlemlerin ardından, böyle bir “egemen” bir tepkinin sonuçları görünür hale geldi. Bazı Avrupa ülkelerindeki sağlık sistemleri o kadar kötü durumdaydı ki, hızla bunaldılar ve komşu devletlerin yardımına ihtiyaç duydular. Sınırların kapatılmasına ilişkin kararlar da uluslararası koordinasyonu gerektiriyordu. Ayrıca, AB genelinde ekonomik istikrarı sürdürmek için daha kötü durumdaki üye devletlere yardım etmek için AB içinde ekonomik baskı olduğu da ortaya çıktı. Bu, ahlaki bir anlayıştan veya mevcut bir dayanışma duygusundan kaynaklanmadı. Bu, basit bir hesaplamanın sonucuydu: Uzun vadede, AB üye devletleri, bir yardım fonuna GSYİH miktarlarıyla orantılı bir miktar katkıda bulunsalardı, ekonomik olarak daha iyi durumda olacaklardı. Avrupa’da ulusal egemenliğin en sadık savunucuları bile, kısa vadede ihtiyaç duyulan şeyin kademeli bir güç ölçeği olduğunu anladı şimdi. Örneğin, federal bir devlet, bölgesel veya belediye düzeyinde alınan bazı siyasi kararların daha uygun ve ihtiyatlı olacağını kabul edebilir.

AB içinde siyasi egemenlik bir derecede, her bir vatandaşın, her biri kendi kurucu kural ve yasalarına sahip farklı “yasal topluluklara” veya sizin sözlerinizi kullanarak farklı “yasal devletlere” üye olmayı öğrenmesi gerektiği ima eder. Şüphesiz, tamamen tasavvur edilemez bir şey değil bu. Kendimizi farklı yasal makamlara teslim etmeyi nispeten çabuk öğrenmemiş miydik, ör. bir ulus devletin ve aynı zamanda kısmen kendi kendini düzenleyen bir şehrin yasal üyeleri olmak? Neden bu karmaşık hukuki kendini-anlamaya ek olarak, karar verme gücüne sahip, kısmen egemen bir ulusötesi kurumun da yasal üyeleri haline gelecek şekilde genişletme yeteneğine sahip olamayalım ki? Sadece, “ulus” ya da “halk”a dayalı ulusal egemenlik ile onun yadsınması olan uluslarüstü siyasi iktidar etkinliği arasında bir alternatife izin veren siyasi argümanların çok basit olduğunu ve yaşadığımız dünyanın siyasi karmaşıklığına ayak uydurmadığını düşünüyorum.

Metroda maske takmak istemeyen bir kişiyi toplu olarak azarlayan insanların yanında olmak güven verici

Esprit: Kişilerarası özgürlüklerin (örneğin özel alanda) modern gelişimi ile kamusal ve siyasi özgürlüklerdeki belirli gerileyiş arasındaki boşluğu sık sık vurguluyorsunuz. Bu boşluğu azaltmak için, demokratik ideali deneyime yerleştirmeye çalışan “siyasi özgürlük” fikrini öneriyorsunuz. Özel hayatı ve kamusal alanı etkileyen halihazırda yaşadığımız gibi bir kriz, böyle bir tutumu teşvik edebilir mi?

AH: Vatandaş olarak devam eden salgından ne öğrendiğimizi muhakeme etmek için henüz çok erken. Çoğumuzun, demokratik olarak oluşturulmuş kurallara uyması için yurttaş emsallerimize güvenebilmenin ne kadar önemli olduğunu öğrendiğinden oldukça eminim. Metroda maske takmak istemeyen bir kişiyi toplu olarak azarlayan insanların yanında kendinizi bulmak ne kadar güven verici. Bu bağlamda pandemi, vatandaşların günlük yaşamları için olumlu sonuçları olacak demokratik kararlar almalarını sağlama konusunda üretken ve faydalı bir etkiye sahip olabilir; ya demokratik bir “Biz”i yeniden kurarak ya da bu tür kararların kendi fiziksel güvenliğiniz ve sağlığınızın korunması için ne kadar önemli olabileceğine dair aydınlanmayla.

Bu doğruysa, pandemi katılımcı demokrasi deneyimini yeniden yaratma potansiyeline sahip olur. Ama yine, muhakeme etmek için kesinlikle çok erken. Aynı şekilde bunun tersi de olabilir; yani insanların çoğunluğu, salgını kontrol altına almak için ulusal hükümetler veya AB tarafından alınan tüm önlemlerin gayri-meşru olduğu ve bunun da demokratik karar almada daha fazla güvensizliğe yol açtığı sonucuna varabilir. Katılımcı demokrasinin artan zayıflığını ve yavaş yavaş ortadan kaybolmasını dengelemek için çeşitli seçenekler mevcuttur ki, son derece güçlü iki kaynak, devlet okullarında gerçek anlamda demokratik bir eğitim ve işyerini demokratikleştirme girişimi, yeniden ayağa kalkmanın seçenekleridir. Bununla birlikte, bugün sosyal özgürlük ve demokratik katılım mücadelesinde, Durkheim ve John Dewey’in ve onların daha iyi bir kamusal eğitim ve daha adil, daha kapsayıcı bir iş bölümü için verdikleri mücadelelerinin ötesine geçemedik.

• Yazının orijinali: Will the pandemic teach us democracy?
• Çeviri: Geremol

* Esprit’in (Ekim, 2020) Axel Honneth ile röportajının Türkçe çevirisi, Eurozine’de yer alan İngilizce versiyonu üzerinden yapıldı.